Тесты на животных

Сообщение от Fancier;68702
Собственно, тест

меня укачивает, не могу на это смотреть

Сообщение от va2307;68784
Как раз таки важно: не будучи специалистом в той области, о которой судите, вы не можете объективно и корректно судить об этих экспериментах, т.к. совершенно не знаете об их сути, задачах, механизме и т.д. Вы же не обсуждаете технику проведения хирургической операции, не являясь хирургом. Так почему же вы пытаетесь судить о работе производителей бытовой химии, косметики и т.д.? Поговорите с близкими, почему, например, при производстве лекарств нельзя обойтись без экспериментов на животных.

Если вы заметили, я сразу подчеркнула, что не говорю о лекарствах и медицине. Я вижу разницу между лекарством и Доместосом. А вы видите? Вы можете сравнить средство для мытья унитаза и лекарство от рака??

Я сужу только по одному - есть этичная продукция, очень качественная и удовлетворяющая стандартам безопасности. ЭТО реальность.

Вы отправляли меня к спецлитературе. А сами давали ссылку на статью вивисектора, которую не читал (из тех, кому интересна тема тестирования на животных) наверное, только ленивый Велика спецлитература

Вот не люблю регистрироваться где бы то ни было ради одной дискуссии (тем более, как гласит народная мудрость, на каждый чих не наздравствуешься) – но в этот раз что-то меня зацепило в высказываниях уважаемой Josleann...
Я, собственно, вот о чем:

Сообщение от Josleann
Статья написана вивисектором

При желании это можно назвать и так (хотя на самом деле такой профессии – "вивисектор" – нет). Автор статьи – я. И я, признаться, в упор не понимаю: почему моя профессия представлена как какой-то недостаток статьи? По логике вещей, все как раз наоборот: мне проще найти и систематизировать нужную информацию именно в этой области; мне легче оценить достоверность этой информации; я имею доступ к ряду источников, ознакомиться с которыми было бы проблематично для средненормального человека... Я сделала то, что вам, уважаемые форумчане, было бы (по причинам чисто техническим) очень сложно сделать самостоятельно: собрала вместе достоверную информацию по вопросу; собрала из первоисточников – а не из "городских легенд", уже не первый десяток лет последовательно перепечатываемых одними "антививисекционистами" у других; и не из вольных пересказов, сделанных неспециалистами (да если бы просто неспециалистами; но ведь всяческие писатели "черных" и "белых" списков – это, к тому же, люди, по идеологическим причинам небеспристрастные). При этом даже мне – специалисту – потребовалось потратить довольно много времени и приложить довольно много стараний, чтобы разобраться, что и как происходит на самом деле... Но вот тем не менее, все мои старания, вся собранная информация отметаются именно под тем предлогом, что я – как выражается инициатор топика – вивисектор.
Josleann, скажите: Вы считаете, что я в силу своей профессиональной принадлежности сознательно лгу? Но зачем мне это? Я что, работаю в отделе рекламы какого-нибудь Проктор энд Гэмбл? Я – обычный научный сотрудник в академическом институте; от того, какую косметику будут больше покупать – мне ни холодно, ни жарко.
Но раз уж пошел такой разговор, и Вы хотите подтверждения изложенной в статье информации – походите, для начала, по сайту Европейского центра валидации альтернативных методов:
http://ecvam.jrc.it/
Эта организация занимается поиском и проверкой альтернативных методов тестирования безопасности, и последующей разработкой корректив к европейскому законодательству по испытанию безопасности продукции. В состав ECVAM входят как ученые, представители промышленности и организаций по защите прав потребителя – так и представители европейского зоозащитного движения. Более конкретной ссылки, к сожалению, дать не могу: Вам придется (как в свое время пришлось это делать мне) собирать цельную картинку из разрозненных кусочков, разбросанных по различным документам, имеющимся на этом сайте.

Ну и еще одно. Вы пишете:

Сообщение от Josleann
Я сужу только по одному - есть этичная продукция, очень качественная и удовлетворяющая стандартам безопасности. ЭТО реальность.

Но ведь эта "этичная" продукция не испытывалась на животных не потому, что существуют какие-то волшебные альтернативы, коими можно заменить все, что угодно – а потому, что она сделана из компонентов, которые были испытаны на животных ранее, без участия данной "белосписочной" фирмы; и компонентов, которые вообще не подлежат таким испытаниям, поскольку их безопасность и без того очевидна (например, вытяжки из пищевых растений). В какой-то мере можно утверждать, что "этичные" фирмы паразитируют на "неэтичных" – потому что пользуются теми наработками этих фирм, которые были опубликованы в открытых источниках.

И, наконец, в завершение. Вы пишете:

Сообщение от Josleann
Я вижу разницу между лекарством и Доместосом.

Именно потому, что разница действительно есть – к испытаниям Доместоса куда меньше требований, чем к испытанию лекарства.

Сообщение от L2M;68936
Вот не люблю регистрироваться где бы то ни было ради одной дискуссии (тем более, как гласит народная мудрость, на каждый чих не наздравствуешься) – но в этот раз что-то меня зацепило в высказываниях уважаемой Josleann...
Я, собственно, вот о чем:

При желании это можно назвать и так (хотя на самом деле такой профессии – "вивисектор" – нет). Автор статьи – я. И я, признаться, в упор не понимаю: почему моя профессия представлена как какой-то недостаток статьи? По логике вещей, все как раз наоборот: мне проще найти и систематизировать нужную информацию именно в этой области; мне легче оценить достоверность этой информации; я имею доступ к ряду источников, ознакомиться с которыми было бы проблематично для средненормального человека... Я сделала то, что вам, уважаемые форумчане, было бы (по причинам чисто техническим) очень сложно сделать самостоятельно: собрала вместе достоверную информацию по вопросу; собрала из первоисточников – а не из "городских легенд", уже не первый десяток лет последовательно перепечатываемых одними "антививисекционистами" у других; и не из вольных пересказов, сделанных неспециалистами (да если бы просто неспециалистами; но ведь всяческие писатели "черных" и "белых" списков – это, к тому же, люди, по идеологическим причинам небеспристрастные). При этом даже мне – специалисту – потребовалось потратить довольно много времени и приложить довольно много стараний, чтобы разобраться, что и как происходит на самом деле... Но вот тем не менее, все мои старания, вся собранная информация отметаются именно под тем предлогом, что я – как выражается инициатор топика – вивисектор.
Josleann, скажите: Вы считаете, что я в силу своей профессиональной принадлежности сознательно лгу? Но зачем мне это? Я что, работаю в отделе рекламы какого-нибудь Проктор энд Гэмбл? Я – обычный научный сотрудник в академическом институте; от того, какую косметику будут больше покупать – мне ни холодно, ни жарко.
Но раз уж пошел такой разговор, и Вы хотите подтверждения изложенной в статье информации – походите, для начала, по сайту Европейского центра валидации альтернативных методов:
http://ecvam.jrc.it/
Эта организация занимается поиском и проверкой альтернативных методов тестирования безопасности, и последующей разработкой корректив к европейскому законодательству по испытанию безопасности продукции. В состав ECVAM входят как ученые, представители промышленности и организаций по защите прав потребителя – так и представители европейского зоозащитного движения. Более конкретной ссылки, к сожалению, дать не могу: Вам придется (как в свое время пришлось это делать мне) собирать цельную картинку из разрозненных кусочков, разбросанных по различным документам, имеющимся на этом сайте.

Ну и еще одно. Вы пишете:

Но ведь эта "этичная" продукция не испытывалась на животных не потому, что существуют какие-то волшебные альтернативы, коими можно заменить все, что угодно – а потому, что она сделана из компонентов, которые были испытаны на животных ранее, без участия данной "белосписочной" фирмы; и компонентов, которые вообще не подлежат таким испытаниям, поскольку их безопасность и без того очевидна (например, вытяжки из пищевых растений). В какой-то мере можно утверждать, что "этичные" фирмы паразитируют на "неэтичных" – потому что пользуются теми наработками этих фирм, которые были опубликованы в открытых источниках.

И, наконец, в завершение. Вы пишете:

Именно потому, что разница действительно есть – к испытаниям Доместоса куда меньше требований, чем к испытанию лекарства.

Спасибо, что откликнулись
Я не стану обсуждать статью. Да и статей я читала за последнее время немало (самых разных, как поддерживающих вашу точку зрения, так и прямо противоположных). Каждая точка зрения имеет свою аргументацию. И я НЕ говорю о лжи! Ни в коей мере!! Ваша статья - это только одна точка зрения на вопрос. Так уж получилось, что я знакома и с иными.
Для меня вы не сказали ничего нового. То, что ингредиенты ранее тестировались на животных абсолютно все - для меня не новость. Я знаю, что этичной продукции разрешено пользоваться "старыми" ингредиентами (как мы пользуемся аспирином, хотя если вспомнить откуда у него "ноги растут"...). Но этичным фирмам запрещено пользоваться новыми ингредиентами, тестированными на животных (например для сертификата BDIH). Я ничего не имею против растительных компонентов, но имею против животных компонентов.
Я уверена, что общий язык мы с вами не найдем. К сожалению. Слишком полярное отношение.
Разницу в отношении Доместоса и лекарства от рака я тоже вижу. Поэтому ничего не пишу про тестировании в вопросах лекарств. От этого зависит жизнь человека.

Ну что же, спасибо за ответ.

Я, честно говоря, и не ожидала, что Вы захотите обсуждать статью – если бы у Вас возникло такое желание, то Вы бы его уже осуществили, благо на сайте есть возможность оставлять комментарии и вести обсуждения.
Спасибо, что хотя бы лгуньей не назвали. Только понимаете, какое дело: вопрос ведь не в том, какой точки зрения придерживается автор той или иной статьи. Вопрос в том, каковы факты. О точке зрения можно говорить, только если обсуждаются не сами факты – а какие-то выводы, или умозаключения, или философские концепции, или этические оценки, или еще что-нибудь в том же духе.
Но ведь конкретно эта статья – которую Вы отказались принять в качестве аргумента, когда участник VA2307 привел Вам ссылку на нее – так вот, эта статья не содержит никаких точек зрения вообще. Это просто переведенный на человеческий язык протокол эксперимента – то есть, пошаговое руководство: как на момент написания статьи по закону положено было исследовать глазораздражающие свойства, и как по закону положено было исследовать острую токсичность вещества (сейчас этот закон изменен – но об этом ниже). Туда же включена информация об официально утвержденных результатах экспертной оценки предлагаемых на тот момент альтернатив к названным тестам. Эти результаты тоже таковы, каковы они есть: о различных точках зрения говорить не приходится.
Единственное, что может сойти за точку зрения – это само содержание результатов экспертной оценки; но эксперты очень четко обосновали свои выводы (в соответствующих документах приведена информация о сравнительных исследованиях) – подкопаться, в общем-то, нереально.

А что касается сертификата BDIH – то давайте внимательно перечитаем, что именно запрещают правила его получения. А запрещают они вот что:

Цитата:
- Raw materials that were not available on the market before 01.01.1998 may only be used if they have not been tested on animals. This does not include animal testing performed by third parties who neither were ordered/prompted by the ordering party to do so nor are associated to the ordering party by company law or by contract.

полный текст тут

Как видим, претендентам на сертификат вовсе не запрещается использовать компоненты, протестированные кем-то на животных уже после 1998 года: запрещается только самим заказывать такое тестирование, или проводить это тестирование силами субподрядчиков или ассоциированных предприятий (или как это называется по-русски?). Примерно такая же картинка имеет место быть и в других соглашениях "этичных" фирм: обходные пути остаются всегда.
В общем, кролик на упаковке – пока что условность, и будет оставаться ею до тех самых пор, пока не будут разработаны приемлемые надежные альтернативы всем тестам на животных, которые ныне требуются для гигиенической сертификации парфюмерно-косметической продукции и бытовой химии. А когда такие альтернативы будут разработаны – то (во всяком случае, в Европе) этого самого кролика можно будет рисовать абсолютно на любом продукте: изменения Cosmetics Act уже начаты – запрещено тестирование на животных готовой продукции; запрещено проведение на животных семи тестов безопасности, для которых альтернативы или уже есть, или ожидаются вскоре (кстати, тест Драйза и LD50 с весны прошлого года уже находятся в числе запрещенных для косметической отрасли). Ждем следующего этапа в 2013 году (предполагается введение запрета еще на семь тестов, если к ним будут разработаны приемлемые альтернативы). Если все сложится так, как это запланировано – то скоро вся косметика в ЕС станет не тестированной на животных.

Цитата:
Я уверена, что общий язык мы с вами не найдем. К сожалению. Слишком полярное отношение.

Как знать, как знать...
Позвольте поинтересоваться: а каково же именно, по Вашему мнению, мое отношение к обсуждаемому вопросу?

Цитата:
Поэтому ничего не пишу про тестировании в вопросах лекарств.

Я это оценила.

Мне и в голову не пришло бы назвать вас лгуньей! И если мои слова в адрес статьи звучат несколько нетактичными, то приношу свои извинения.

Я читала вашу статью. Я читала не одну статью других авторов. Я общалась с производителями, которые отвечали мне на основании законов ЕС и России. Крайне многое из того, что вы мне пишите - я узнала раньше.


Я в курсе, что любой новый ингредиент должен проверяться на животных (это мне писали производители далеко не одной компании). Также я в курсе, что есть этичные фирмы, которые по этой причине отказываются от новых ингредиентов, используя только "старые" (их уже великое множество, тысячи). Я в курсе, что есть этичные фирмы, которые берут с поставщиков ингредиентов письменные гарантии, что эти ингредиенты не тестированы на животных.
Насчет того, что на животных запрещено тестировать конечный продукт, есть запреты на некоторые тесты на животных с 2009 года, что полный запрет должен вступить в силу с 2013-го - я знаю.

Лекарства - это иное. От них зависит жизнь людей.

Хорошо; но если Вы все это знаете – то каков смысл распространения тех материалов, которые содержатся в исходном Вашем постинге? Если Вы знали, что никакой "Комет" не тестируют путем втирания в раны (вообще-то, не в раны, а в царапины) – зачем перепостили материал, где так прямо и написано:

Цитата:
А представляете себе, что испытывают кролики, морские свинки, собаки, кошки, когда им снимают кожу и втирают в раны этот самый "Комет".

(кстати, а собаки с кошками тут к чему упомянуты? их для подобных тестов не используют – и дорого, и сложно, и нерационально, и эмоционально тяжело; впрочем, это вопрос не к Вам – это вопрос риторический)

Если Вы знали, что животных не поят моющими средствами (и вообще, тестирование на животных готовой продукции в ЕС уже не первый год как запрещено) – зачем было публиковать вот это:

Цитата:
Крысам и морским свинкам (физиология этих животных такова, что у них нет способности к рвоте) вводят в желудок моющее или косметическое средство, и ждут, пока определенный процент животных не погибнет.

Если были в курсе, что при сильных страданиях животного эксперимент полагается прекращать, усыплять животное или вводить обезболивающее – зачем выложили вот это:

Цитата:
Он бьется от боли в зажатой установке, часто ломая себе шею.

- и вот это:

Цитата:
Щенки, котята, кролики бьются в агонии и постепенно задыхаются.

- и вот это:

Цитата:
При его проведении определённое количество животных мучается до тех пор, пока половина (50 процентов) из них не погибнет.

И, раз Вы были в курсе насчет запрета теста Драйзе и LD50 для тестирования компонентов косметических средств – почему Вы перепубликовали взятую где-то в сети страшилку, которая посвящена именно этим двум тестам?

Поймите меня, пожалуйста, правильно: я не предполагаю (еще раз: не предполагаю), что Вы разместили сей опус на форуме с целью кого-то обмануть. Но ведь какая-то причина для этого была: я могу лишь строить по этому поводу предположения – но Вы сами-то знаете наверняка, зачем и почему Вы это сделали. Так зачем же и почему?
И вопрос вовсе не в том, показались мне нетактичными Ваши высказывания по поводу той несчастной статьи – или нет: я просто не могу понять – почему Вы написали то, что написали?
Не могу понять, зачем хорошие, интересующиеся, сострадательные люди тиражируют вот такое вот…

Я знала, что в 2009 собираются запрещать некоторые тесты на животных, но не знала конкретно какие именно.

Собаки и кошки упомяны потому, что я общалась с теми, кто занимался тестированием. Они сами тестировали на данных животных. Еще потому, что о кошках и собаках немало инфы на сайтах о правах животных (говорю не о российском). А на морских свинках и кроликах эмоционально не тяжело? Они чем-то отличаются? Или крыски? На них можно? Боль собаки и боль морской свинки чем-то отличается?

Инфа мной взята с сайта по правам животных. Причем инфа с российского и с европейского совпадает в целом.

Обезболивающим пользуются далеко не всегда. Что усыпляют - знаю. Для меня это далеко не лучший вариант! Что в этом гуманного?

Зачем и почему? Потому что то, что для вас страшилки - для меня очень важный вопрос. Может быть для кого-то еще.

Цитата:
Собаки и кошки упомяны потому, что я общалась с теми, кто занимался тестированием. Они сами тестировали на данных животных.

Простите, кто эти люди, и где они "занимались тестированием"? тестировали что? когда? где?
Если речь идет о том, что собаки и кошки используются в научной работе, в медицинских исследованиях – тогда да, не спорю. Кошки – объект в основном нейрофизиологов; собаки – это преклиника лекарств и экспериментальная хирургия. Но Вы же вроде бы сами отграничили гигиеническое испытание косметики от биомедицины...

Цитата:
Еще потому, что о кошках и собаках немало инфы на сайтах о правах животных (говорю не о российском).

А сайты о правах животных (и российские, и не российские) – классический источник чепухи и ерунды. Брать оттуда информацию не стоит. Знаю, потому что проверяла (мне, как Вы понимаете, это сделать проще, чем большинству читателей таких сайтов).

Цитата:
А на морских свинках и кроликах эмоционально не тяжело?

Простите, Вы не согласны с тем, что отношение среднестатистического европейца к кошке и собаке немного отличается от отношения его же к мышке и крыске? ну, по чисто культурным и традиционным причинам... Поэтому при возможности выбора из двух достаточно неприятных альтернатив выбирают ту, которая менее неприятна. То есть, кролей, а не кошек.

Цитата:
Обезболивающим пользуются далеко не всегда.

Это тоже с сайтов "по правам животных"?
Я Вам вот что скажу. Неиспользование адекватной анестезии – это процедурное нарушение. Я не могу ручаться за всех и вся, что никто и нигде не допускает таких нарушений; но, тем не менее, производить достаточно болезненные манипуляции без анестезии – не разрешается. И если кто-то где-то так делает – это повод писать жалобы и требовать принятия соответствующих мер. Но – адресно, а не: "все они сволочи и живодеры, давайте протестовать и бойкотировать!".

Цитата:
Что усыпляют - знаю. Для меня это далеко не лучший вариант! Что в этом гуманного?

В данном случае усыпление (эвтаназия) означает для животного прекращение страданий. Других вариантов, к сожалению, нет: если мы даже вылечим всех этих животных (что не факт – как не факт, что вылеченные мышки не останутся инвалидами) – то куда их потом девать? Содержать всех до естественной смерти мы себе не можем позволить. Пристроить всех в добрые руки – нереально (я в свое время пыталась найти хозяев молодым лабораторным мышкам, отбракованным по причинам, никак не связанным с их здоровьем – так это оказалось нереальным).

Цитата:
Зачем и почему? Потому что то, что для вас страшилки - для меня очень важный вопрос.

Простите, что именно для Вас – очень важный вопрос? Использование животных для гигиенического тестирования? Так при чем здесь страшилки вроде опубликованной Вами? Прекратить такое тестирование на животных можно лишь путем замены соответствующих тестов на адекватные методики in vitro. Но это уже делается – причем в немалой степени за деньги фирм черного списка. Да, мнение общественности, скорее всего, тоже сыграло свою роль; но тот этап давно позади. А вот распространение информации вроде той, которою опубликовали Вы – не поможет разработать ни одной in vitro-вской альтернативы.

Ну разумеется европейские сайты по правам животных - это источник ерунды

Насчет усыпления.... Да, когда на животном тестировали что-либо, его приходиться усыпить Животное как вещь Вещь свой срок отслужила.

"Эти люди" - химики.

Анестезией (как пример) далеко не всегда пользуется P&G.


Вы не понимаете одной простой вещи. Тестируется ли косметика на собаках или кроликах - это НИЧЕГО не меняет для меня. Ни-че-го. Отменили описанные тесты? Отлично! Опишите оставшиеся! Давайте заменим "картинку" описания одних тестов на другие. ЧТО это опять же меняет? Снова ни-че-го.