Тесты на животных

Цитата:
Ну разумеется европейские сайты по правам животных - это источник ерунды

Ну что я могу поделать – так оно в основном и есть (я имею в виду именно сайты направления Animal Rights ("права животных")). "Европейский" – еще не значит "достоверный" и "качественный"; в Европе тоже есть весьма разные люди.
А вот адекватные сайты направления Animal Welfare (то есть, "благосостояние животных") – существуют, и их как раз много. Например, сайты таких организаций, как СААТ, FRAME, NC3Rs...

Цитата:
"Эти люди" - химики.

Хорошо, химики, понятно. Они лично производили эксперименты? Почему химики – ведь это совершенно не их задача? Какие вещества и на предмет чего проверялись? В рамках какой программы? Где? Ведь не у себя же дома на кухне – в каком то учреждении; так вот, какое это было учреждение? Когда?

Цитата:
Анестезией (как пример) далеко не всегда пользуется P&G.

А информация все же откуда?
И о каких именно воздействиях идет речь?
Просто понимаете, какое дело – если смотреть на картину в целом, то, как минимум, 3/4 всех экспериментов на животных производятся без анестезии. Не потому, что мы такие бессовестные – а потому, что большинство экспериментов или не причиняют животным боли вообще, или боль незначительна, и обезболивание не требуется (мы же не обезболиваем, например, внутримышечную инъекцию у людей – вот и у животных тоже примерно так).
Вот это как раз дает возможность активистам-радикалам, не солгав – не сказать и правды. То есть, они приводят непреложный факт: большинство экспериментов проводятся без обезболивания. При этом читатели полагают, что речь идет об опытах, требующих такого обезболивания – и начинают возмущаться "жестокостью" исследователей. А на самом деле, напоминаю, речь об опытах, в которых обезболивание и не нужно. Вот и получается: вроде бы и правда написана – но не вся правда; соответственно, впечатление эта правда создает совершенно превратное.
А что касается конкретно P&G – я Вам сейчас одну ссылку интересную дам. Вот эту. Прочтете текст по ссылке – перейдите на главную страницу сайта. Возможно, Вам это покажется занятным.

Цитата:
Вы не понимаете одной простой вещи. Тестируется ли косметика на собаках или кроликах - это НИЧЕГО не меняет для меня. Ни-че-го.

Да нет, почему же, понимаю. Я ведь не говорю о Вас – я говорю о нас, о себе лично и о своих коллегах: о том, что мышку жалко – но кошку еще жальче.

Цитата:
Отменили описанные тесты? Отлично! Опишите оставшиеся!

Вы же с меня очередную статью требуете
Если вкратце – то ничего особенного. Хроническая токсичность – примерно то же самое, что токсичность острая; но дозы намного ниже, зато воздействие длительнее. Тератогенность – вещество на протяжении определенного времени вводится беременным самкам, потом животные усыпляются, и изучаются плоды. Канцерогенность – дают животным исследуемую субстанцию понемногу на протяжении недели. Потом за животными ежедневно наблюдают на протяжении длительного периода времени (от 18 до 30 месяцев, в зависимости от), отмечают образование опухолей (на ранних стадиях рак не причиняет страданий – боли начинаются позже; а додерживать больных животных до поздних стадий не положено), животных усыпляют, а трупы долго и нудно исследуют на предмет патоморфологии. Репродуктивная токсичность – самкам и самцам на протяжении той же недели дают понемногу исследуемое вещество, наблюдают и исследуют их половую активность, а потом позволяют им спариваться, и смотрят, что из этого получается. Потом животных усыпляют, а трупы долго и нудно исследуют. Итп.
В общем, никакого садизма и мучительства; единственное, что во всем этом может вызывать возражения – сам факт того, что животных усыпляют, причем в довольно большом количестве.

Цитата:
Давайте заменим "картинку" описания одних тестов на другие. ЧТО это опять же меняет? Снова ни-че-го.

Не могу с Вами согласиться. Меняет.
Особенно, если кто-то считает, что жизнь мышки – вполне адекватная цена за безопасность человека; и не приемлет лишь мучительства (особенно – мучительства пустого и ненужного). Вот именно эту категорию людей приведенный Вами материал обманет. Так я Вас спрашиваю: нужны ли Вам единомышленники ценой обмана (пусть и неумышленного с Вашей стороны)? Что-то мне подсказывает, что нет...

Это многое меняет, даже если кто-то – подобно Вам – не желает вообще мириться с умерщвлением животных ради гигиенического тестирования косметики. Почему так.
Josleann, а помните, я Вам вопрос задавала? Ну, когда Вы написали, что наши точки зрения слишком противоположны. Вы так на него и не ответили – почему? Вы сочли, что вопрос был риторический, а ответ на него Вам показался очевидным?
А ведь спросила я не зря.
Понимаете, на самом деле я тоже... против того, чтобы животных использовали для проверки компонентов косметических средств. Но только я понимаю, что добиться прекращения этой практики можно лишь одним способом: разработать и ввести адекватные in vitro-вские альтернативы. А знаете, почему? Я уже писала: "белый" список существует за счет того, что существует список "черный". Это касается всех "этичных" фирм – в том числе, требующих от своих поставщиков сертификата о нетестировании (если очень интересны подробности – то я подробно писала об этом здесь; см. фрагмент о CSCA – это и есть то самое соглашение).
Да, я знаю, что Вы сейчас напишете: косметика – не лекарства, итд. Согласна, косметика – не лекарства. Новая тушь "удлиняющая ресницы" – отнюдь не предмет необходимости. Но пока есть косметическая отрасль; пока в ней есть конкуренция и борьба за покупателя – пока и будут разрабатываться все новые и новые "инновационные" компоненты. А пока будут появляться новые компоненты – будет и нужда в их гигиеническом тестировании. И это правильно: нельзя выпускать в массовое производство то, что потенциально опасно. Итак, "черный список" будет такое тестирование производить – а "белый список" будет пользоваться опубликованными результатами тестирования.
А значит, "прекратить тестирование на животных" = "создать систему тестов не на животных", и никак иначе.

А из этого, в свою очередь, следует, что:
- хождение по магазинам с черными и белыми списками наперевес – не принесет никакой практической пользы;
- распространение информации, которая, в лучшем случае, давно устарела, а в худшем – вообще никогда не была правдой – тоже не принесет никакой практической пользы.
Все эти "бойкотные кампании" и "донесение до сведения общественности" – лишь создают впечатление бурной деятельности, и не более того.
Не покупайтесь на это – не надо. Хотите реально помочь – сделайте пожертвование в фонд ближайшей к Вам организации, занимающейся практической разработкой альтернатив (примеры таких организаций я приводила в начале этого сообщения). Донесите информацию о таких организациях до Ваших друзей и знакомых. Раскидайте ее по форумам - вместо ужастиков с сайтов "о правах животных". Рекламируйте тех, кто что-то реально делает – а не тех, кто пугает чувствительных девушек "лабораторными ужастями", и составляет списки "кошерной" косметики..

Прочитала насчет сайта Animal Rights - улыбнуло На российском сайте по правам животных вас до сих пор помнят

Насчет химиков... Когда они обьясняли, раскладывали по полочкам, было понятно Но своими словами не повторю. Ссылки посеяла.

О P&G я в курсе.

Также знаю, что "черные" фирмы активно работают над альтернативным тестированием. Не удивлена. А что им остается?

За названия организаций - спасибо! Обязательно воспользуюсь!


/Особенно, если кто-то считает, что жизнь мышки – вполне адекватная цена за безопасность человека; и не приемлет лишь мучительства (особенно – мучительства пустого и ненужного). /


ИМХО, их белый список не заинтересует.


И еще. Мне все равно, какие тесты остались, а какие запрещены. Все равно, потому что для меня это не меняет сути. И мне все равно на каких животных проводятся опыты для косметической отрасли - на кроликах или кошках. Все равно, потому что это для меня опять же не меняет сути. Может быть для тех, кто занимается тестированием кролик - "предмет" для испытаний. Для меня мечта, которую, правда я не могу осуществить из-за наличия котов дома Это просто животные, которых я обожаю.

Я не говорю про медицину (хотя после описания того, что делают с собаками в травматологии - меня слегка подташнивало). Не говорю про лекарства, несмотря на все их побочки (а ведь побочки нередко выливаются в новые заболевания!) - мы зависим от них, зависят наши жизни. Но я никогда не поставлю тушь для ресниц выше чем жизнь животного. Любого животного.


Позвольте вопрос и просьбу. Скажите, как на животных тестируются лекарства. Есть ли болезненные для животных тесты? Используется ли обезболивающее в таких случаях?

И спасибо вам за общение! Очень признательна!

И, конечно, очень врезались в память слова одной женщины, связанной с тестированием (она врач) о том, что "тяжело, когда проводишь опыт на мышке, а в соседней комнате кот надрывается"

Удалось пообщаться и с женщиной, которая занималась некоторое время тестированием (потом ушла) в одной из российских косметических компаний. Как ее колбасило от тестов на территории нашей страны!

И еще просьба. Не могли бы вы дать ссылки на официальные сайты тех организаций, про которые писали?

Цитата:
Позвольте вопрос и просьбу. Скажите, как на животных тестируются лекарства. Есть ли болезненные для животных тесты? Используется ли обезболивающее в таких случаях?

Животные и фарма – это необъятная тема на самом деле. Тестирование (именно тестирование) лекарств – это уже стадия преклиники; а до преклиники есть еще собственно разработка препарата, которая, в свою очередь, производится с использованием данных фундаментальных (то есть, не имеющих конкретной практической направленности) исследований.
И на всех этих этапах, предшествующих собственно испытанию препарата, животные могут использоваться – и, чаще всего, таки используются. Методика эксперимента зависит от конкретной цели, которую ставит перед собой исследователь; каких-то общих правил – что и как исследовать в каждом конкретном случае – здесь нет.
Когда с составом препарата уже более-менее определились, проводят предварительную оценку его эффективности (в том числе, на животных). При этом обычно прибегают к моделированию патологических состояний – то есть, у животного искусственно вызывают болезнь, похожую на то, что предлагается этим препаратом лечить; и проверяют, помогает ли им предлагаемое лекарство.
Ну а когда доходит до испытания безопасности на животных – то, в принципе, для любых тестов на безопасность используются одни и те же стандартные методики (поскольку изучаются одни и те же свойства веществ); разве что в случае лекарств подход к вопросу более тщательный, используется несколько разных неродственных видов животных: по классике, 2 вида видов грызунов и иже с ними (чаще всего – мыши, крысы, кролики, морсвинки), и 2 вида не-грызунов (обычно – свиньи, собаки, приматы).
Впрочем, все вышенаписанное не значит, что все эксперименты (или большинство их) производятся только на животных. Это не так: большая часть опытов в биомедицине – как раз опыты in vitro. Кроме того, последнее время модно перед тем, как начинать тиранить теплокровных – сначала произвести предварительные тесты на беспозвночных и рыбах, как менее высокоорганизованных.
В биомедицине (куда относится и фарма) большинство экспериментов не требуют обезболивания; а там, где обезболивание необходимо – оно должно производиться.
Исключение из этого правила существует. Это некоторые эксперименты по физиологии боли – однако даже в таком случае уровень болевого воздействия в современных лабораторных стандартах регламентируется (например, один из стандартных приемов – это кратковременный электрический разряд на заднюю лапу, что по определению больно – но не безумно больно).
Кроме того, сейчас появилась тенденция замены в "болевых" экспериментах животных на людей-добровольцев. Так происходит по причинам не только этического – но и сугубо практического характера: поскольку восприятие боли очень сильно зависит от уровня высшей нервной деятельности (ВНД) – то полученные на животных результаты довольно непросто перенести на человека (у него уровень ВНД гораздо выше, чем у любого животного, включая человекообразных приматов – которых, кстати, насколько я знаю, в таких опытах использовать вообще запрещено).

Вообще в отношении экспериментов на животных действуют определенные этические нормы – так называемые 3R's (расшифровывается как Replacing, Reducing, Refining). Replacing – это обязанность исследователя заменять животных на адекватные не-животные модели, если только это вообще возможно. Reducing – это обязанность исследователя строить эксперимент таким образом, чтобы максимально сократить количество использованных животных. Refining – это обязанность исследователя елико возможно сокращать болезненные ощущения, страх и даже неудобство животного в процессе эксперимента.
За соблюдением правил следят так называемые комитеты по биоэтике. В западных странах экспертиза производится еще до начала работы над проектом; у нас – на этапе публикации результатов. Первое, конечно, предпочтительнее – поскольку позволяет отсечь саму возможность нерационального построения эксперимента; но это не критично – поскольку мы все же не умственно отсталые, то при планировании работы сами позаботимся о том, чтобы результаты наших трудов не пошли в мусорник из-за несоответствия этическим нормам.
Кроме того, в обязанность комитетов входит контроль за соблюдением правил содержания и работы с животными.
Если вдруг возникают сомнения в добросовестности этического комитета данного учреждения – то туда с долгой и нудной проверкой идет комиссия, состоящая из членов комитетов по биоэтике из других научных учреждений. Эта возможность существует не только на бумаге, но и реализуется на практике: я помню случай, когда наших "комитетчиков" пригласили в подобную проверочную комиссию.
У нас члены комитета по биоэтике – это только ученые; на Западе – еще и члены общественных организаций по защите животных. И у того, и у другого положения дел есть свои достоинства и недостатки.

Цитата:
И, конечно, очень врезались в память слова одной женщины, связанной с тестированием (она врач) о том, что "тяжело, когда проводишь опыт на мышке, а в соседней комнате кот надрывается"

А кто говорит, что легко... мне тоже, каким бы парадоксальным это ни показалось человеку "со стороны", жалко подопытную зверюшку. А вот коллеги – те из них, которые сами занимались исследованиями на животных – те в основном вполне это понимают, потому что испытали то же самое на своем собственном опыте...

Цитата:
Удалось пообщаться и с женщиной, которая занималась некоторое время тестированием (потом ушла) в одной из российских косметических компаний. Как ее колбасило от тестов на территории нашей страны!

Ну, на постсоветском пространстве еще есть над чем работать. Но куда мы все денемся с подводной лодки: если мы хотим иметь какие-то экономические сношения с Европой (а мы таки этого хотим), то нам придется приводиться в соответствие к европейским нормам.

Цитата:
И еще просьба. Не могли бы вы дать ссылки на официальные сайты тех организаций, про которые писали?

Да без проблем. Извините, что не сделала этого сразу.
http://caat.jhsph.edu/
http://www.frame.org.uk/
http://www.nc3rs.org.uk/

PS

Цитата:
Прочитала насчет сайта Animal Rights - улыбнуло На российском сайте по правам животных вас до сих пор помнят

Хе-хе, могу себе представить. Привет им передавайте.

Спасибо большое за обьяснения!
Правда вопрос у меня остался. Если тесты проводят с обезболиванием, если животных так стараются беречь, то почему "в соседних комнатах коты надрываются"? Хотя вероятно, это были те тесты, которые вынуждены делать без обезболивания.

После рассказа той женщины об одной нашей косметической компании, я нашу продукцию стараюсь стороной обходить. Ее так трясло, что она в начале даже говорить не могла.

Ну и могу сказать за себя. Я в любом случае буду по-прежнему покупать продукцию белого списка, а не черного Тем более, что качество, например, бытовой химии черного списка меня не устраивает по безопасности. Тот же Фейри. Средства для мытья посуды, смываемые с тарелок с 15-го раза - мне не кажутся безопасными. Запах стирального порошка остается на одежде. Бытовая химия белого списка нередко является биоразлагаемой (Эковер, Алмавин, Фрош). Природа - для меня это важно. Да и от одежды не пахнет химией.
Но я очень благодарна вам за беседу, за разьяснения, за хорошие новости (насчет отмены описанных тестов). И за ссылки!
Как все-таки здорово, что мы встретились на просторах интернета

Если я вас правильно поняла - для косметической отрасли на животных тестируют с обезболивающим, либо обезболивающее не требуется. Для фармацевтики - либо обезболивающее не требуется, либо с обезболивающим, либо без (в ограниченных пределах). Я верно вас поняла?

Мне сложно сказать, почему у той женщины в соседней комнате надрывался кот – ведь я этой ситуации не видела, и ничего о ней не знаю, кроме того, что кот там вообще был.
Возможно, там были какие-то нарушения правил работы; возможно, их и не было – но коту просто что-то не нравилось. В общем, получается какое-то гадание на кофейной гуще...

А поняли Вы меня в целом правильно.

Спасибо вам большое!